SIMBIOGÊNESE E A COVID-19: Estamos errados 2 - Transcrição de uma transmissão on line

 

Gilson Lima

TRANSCRIÇÃO  de um fragmento do que está rolando do debate que estou provocando sobre a simbiogênese e a Pandemia da COVID-19.

 

GILSON LIMA: Então – Como vimos (demonstrei ados) o problema está no próprio organismo de 12% dos humanos que por algum modo não vivem bem obrigado com o SARS-Cov-2. Mudar o foco desse enfrentamento é essencial até para novas e futuras pandemias.

Não existe mundo sem vírus. São cerca de dez nonilhões de vírus (10 elevado a 31) em nosso planeta. Já a partir de 300 metros das rochas vulcânicas eles já estão lá. Estão nas nuvens, na água do banho, na água que bebemos. Os vírus são as partículas orgânicas mais frequentes nas águas dos oceanos. No nosso corpo tem muito mais vírus e bactérias do que células humanas.

A pergunta chave deveria ser: o acontece com o sistema imune inato que não permite ele se adaptar a regra do equilíbrio em algumas pessoas?

Minha percepção de mundo mudou totalmente quando desde o final dos anos 90, como cientista e, mais recentemente como músico, tenho realizado esforços para difundir e aprimorar uma teoria social da simbiogênese com suas implicações aos múltiplos campos da vida.

Em meu doutorado, a hipótese principal está concentrada em algo que me incomodava muito: a inadequação da visão do cérebro humano pelos cientistas fundadores da informática (fundacionistas). Para mim, esse equívoco levava a uma série de vieses que teriam muitas consequências em todo processo de popularização e industrialização do aceso de massa às máquinas computáveis por empresas, instituições e escolas.

Mergulhei, intensamente, nessa problemática, buscando entender como era reproduzido, pelos primeiros cientistas da computação, a sua ideia de estarem construindo uma máquina que era um: “modelo reduzido do cérebro humano”.

Depois que abandonei a carreira política e assessoria estratégica em políticas públicas, me voltei para a academia e, depois, mais especificamente, para a ciência de bancada.

Entre metodologias informacionais, de um lado, e pesquisa sobre a vida, de outro, me deparei com uma cientista evolucionista norte-americana maravilhosa, Lynn Margulis, uma micro bióloga, que, para mim, é quem mais avançou em decifrar o que é vida na ciência. Diga-se de passagem, a ciência conhece muito pouco sobre a vida. Sabemos muito mais sobre quando a vida se interrompe – a morte – e como tentar impedi-la em alguns momentos e ou alongá-la para além de sua programação natural, mas sobre vida em si – essa energia misteriosa que apossou de um tipo específico de matéria orgânica (molhada) –, sabemos muito pouco.

A simbiogênese propõe que a evolução da vida no Planeta acontece em cooperação de longo agora. Quando mais e melhor cooperarem as espécies, mais evoluída elas se tornam.

Resumidamente essa é a gênese da noção dominante das causas das doenças, ou seja, etiologia específica para cada doença. Uma visão militar onde temos um “exército ativo para defesa em atuação constante” e quando eles precisam de ajuda desenvolvemos armas poderosas contra esses invasores inimigos. Claro que as vacinas e os antibióticos são importante, mas o problema é o modelo. Atiramos bombas e matamos aglomerações imensas de amigas (bactérias) e vírus que se aglomeraram na nossa rede biótica para evoluímos junto num longo agora.

PERGUNTA E RÉPLICA: A contribuição de Pasteur para a Saúde humana e animal foi sem precedentes na história. Enquanto os médicos da época ignoravam a existência do mundo vivo microscópico e sua patogenia, e zombavam de Pasteur quanto à recomendação de lavar as mãos, ele não se deixava abater e produzia os primeiros métodos de esterilização que salvava mulheres no parto e pacientes submetidos às cirurgias. A comunidade científicas médica se negava a aceitar (negacionismo), como seres tão pequenos e inferiores aos seres humanos, criados à imagem e semelhança de Deus, poderiam causar algum mal? Mas estes microrganismos, ditos patogênicos, ceifaram inúmeras vidas ao longo da história pré- ciência moderna. 

GILSON LIMA: Sim. Sangrias, explicações mágicas sobre a doença, bruxarias... agora esse é apenas um lado da história.... Em Paris do Século IX a Teoria dos Germes sofreu mesmo forte oposição dessa teoria era Claude Benard era a referência e cheio de discípulos. Ele defendia que o que nos conservava vivo era a harmonia, o equilíbrio, a saúde. Isso era o entendimento dos pré-modernos (dezenas de séculos antes), Está presente e constitui o Corpus hippocraticum (Hipócrates). Para eles a vida se integrava em harmonia com a natureza: as aves se encaixam no ar, os peixes na água, A ideia de imunidade específica da teoria dos vermes de Pasteur onde existe uma causa especifica do adoecimento é contraditória com a ideia de harmonia. Ouvi dizer que Pasteur minoritário escolheu estrategicamente 1878 como data para publicar a Teoria do Germes. Foi o ano da morte de Claude Bernard. Esperou o ele morrer para diminuir a resistência e publicar para não ter uma barreira intransponível para a circulação de sua teoria. Bernard era muito influente e sues discípulos reagiram a tal maneira que alguns chegaram a beber cultura de embrião colhido de casos mortais de cólera para mostrar que não era a bactéria que causava a doença e que se a harmonia do meio interno estivesse preservada você não adoecia.

As coisas são complicadas. Uma pouco mais do que esse dualismo, mas a visão de guerra e do mundo ameaçador cercado de seres invisíveis prontos para nos destruir imperou, sobretudo, quando os alemães isolaram os anticorpos os soros de vacas infectadas por vírus que cometiam a desarmonia do sistema imunológico. As vacinas induzem a criação de anticorpos específicos.  

Ora, sabemos que nem de um lado nem de outro a realidade acontece dessa forma linear e dicotômica. O tema que aqui tratamos revela-nos facetas muito mais complexas da realidade. A visão popular da etiologia das doenças não é monolítica. Ao contrário, sabemos que a vida só é vida por ser simbiogênica, pluralística em evolução cooperativa integrada em causações naturais, emocionais, sobrenaturais e ecológica...

Agora hoje o que está acontecendo com o Corona vírus é que 82% dos que entram em contato com o vírus conserva sua harmonia, são portadores do vírus e chamados de assintomáticos. Grande problema para os epidemiologistas que mesmo sadios continuam a contaminar e irradiar o vírus para os 18% que possuem em desequilíbrio de seu sistema imune com esse agente exógeno, por várias razões – e uma das principais é a genética, mas não só.

PERGUNTA E RÉPLICA: Hoje vejo que a ideia de que os microrganismos atuam em várias das nossas funções, desde o nosso humor, sistema imune, etc., de maneira simbiótica

GILSON LIMA: Hoje a comunidade médica resiste a aceitar a simbiogênese....

PERGUNTA E RÉPLICA: Já foi pior. Os paradigmas vão mudando.

GILSON LIMA:  Foi pior sim, mas mudou muito pouco. Ainda é muito ruim. Muito pouco. Veja o mutirão científico do planeta quase todos os cérebros estão envolvidos e focados no vírus, vacina, etc... A ciência da vida e dos fármacos é antibiótica em essência. Não simbióticas. Na politica publica saúde é doença (hospitais, etc..). O Ministério da Saúde seria o da Agricultura, da indústria de alimentos, de atividades físicas. Tá de cabeça para baixo.

PERGUNTA E RÉPLICA: Só que a natureza é repleta de exemplos de corrida armamentista (termo do militarismo mesmo, queria analogia melhor para a linguagem humana, mas não acho). Podemos focar nas flores, mas não negar os espinhos. E podemos, por meio da nossa consciência, não permitir que esses mecanismos naturais reagem nossas sociedades.

GILSON LIMA: Para a simbiogenese não. Como disse nosso sistema imune e nosso organismo é uma maravilhosa máquina da paz. Os humanos com um sistema imune inato evoluído que convivem em paz com esse vírus 82% são chamados de assintomáticos. Não estão estudando muito o porque os outros se desequilibram. Quem mata não é o vírus é o próprio sistema imune desequilibrado. Isso está demonstrado desde 2002  nos COVID-19 na China. Mas o paradigma não permite ver isso. Só o vírus como agente inimigo.

PERGUNTA E RÉPLICA: Antibióticos e vacinas salvam vidas. A lógica de que se deve ser simbiótico ou antibiótico é a lógica binária de 1 bit. Dualismo? A Física nos abre para a possibilidade da lógica do terceiro incluído, a computação também. Espero que você não seja contra antibióticos de um dia precisar. Por desejar seu bem.

GILSON LIMA: Como último recurso. 0,0002% das bactérias são mortais. Algumas ficam piores por causa dos próprios antibióticos. As piores estão concentradas em hospitais (saúde ???). Vão até lá  por dores de cabeça em emergência.

PERGUNTA E RÉPLICA: Tem muita gente estudando os assintomáticos. Tem gente virando dia e noite, trabalhando de domingo a domingo, amigos meus inclusive, buscando entender a resposta imune de uns, porque não essa doença ainda "misteriosa" é totalmente dependente do indivíduo, como ele responde.

GILSON LIMA: Infelizmente ainda com o mesmo paradigma dominante. Tenho acompanhado muito a produção. Está tudo alI. Só não enxergam. A tempestade de citicinas que mata. Hoje quando um caso grave entra no Hospital  já se pode saber - se souberem mensurar exames -    quem vai lá adiante precisar de respirador e quem não vai.  Mas é um diálogo com surdos nas UTIs.

PERGUNTA E DEBATE: A natureza não está ligando para os termos que queremos dar a ela, se a resposta é de paz ou de guerra, pois guerra e paz só faz sentido para nós, nossa cultura, nossa história. Antropomorfizamos a natureza, como se eles gostasse de Dostoiévski, ou a chamamos de bela, quando a beleza é um atributo do qualia neurofisiológico humano. Acho essa ideia fora de proporção. Como um Cosmos deste tamanho estaria centrado na Terra? Acho fora de proporção.

GILSON LIMA: Não existe uma ordem dada na natureza e nem um caos determinístico. Ilya Prigogine. A ordem está dentro da desordem e a desordem está dentro da ordem. É processo permanente de auto-organização e a evolução - de longo agora - está demonstrado - é cooperação, paz. Quando - na exceção da guerra a vida,  uma rede biótica complexa como a nossa é  atacada por um agente da morte - "vence"  quem coopera mais em evolução. Muitos retrovírus são incorporados e viram fragmentos de DNA, a maioria deles são incorporados na rede biótica para uma cooperação de longo agora.  Retorna o equilíbrio.A

PERGUNTA E RÉPLICA: Nelson tem um trabalho profundo sobre o que Gilson vem trazendo na imunologia. Acho que leciona hoje senão me engano em cadeira na UFMG.

GILSON LIMA: Recém me apresentaram. Fazem duas semanas  ele. que me apresentaram ele. Queria ter conhecido antes. Ele - mesmo não explicitando - é simbiogênico... OS HEREGES SE CONECTAM. Acho que como eu já está aposentado da academia. Mas incrível além de Maturana alguém da biologia e da imunidade pensar assim. E ele mudou não pela teoria, mas por verificação de bancada. Tive acesso a uma material do Nelson Vaz de 2008, dois anos antes de minha palestra no Seminário Internacional de Nanotecnologia na Fio Cruz que apresentei pela primeira  vez a simbiogênese em minhas pesquisas de neuroreabilitação. No material dele vi que até os exemplos do contexto do surgimento da teria dos vermes e alguns outros exemplos são praticamente os mesmos. Nunca tinha ouvido falar dele. Uma pena que não o conheci antes. Mas antes tarde do que nunca. É engraçado como os hereges se conectam em momentos de transição paradigmática.

RÉPLICA E PERGUNTA: Vale conferir o conceito de o conceito de autopoiesis de Maturana acho que é que traz mais luz no assunto.

GILSON LIMA: Aqui começo a divergência. Nesse caso - sobre a vida - o Humberto Maturana e o Nelson Vaz entraram numa canoa furada. Os sistemistas como Niklas Luhmann e sua teoria dos sistemas (autopoiéticos) para a sociedade pioraram ainda mais e afundaram o barco de vez.

GILSON LIMA: Tenho que terminar. Estou finalizando um capítulo longo que conta minha história com a simbiogenese de onde vim e onde cheguei.... Meu sonho é que ela ganhe o mundo, as ciências da vida, da sociedade, etc...  Sou otimista. O vírus atual dessa pandemia está nos ajudando. Assim que puder disponibilizo a todos.